München/Tübingen – Der Krieg in der Ukraine, die Corona-Pandemie, die Schuldenkrise in Europa, die Finanzkrise, der 11. September: Seit der Jahrtausendwende stürzt die Welt von einer Katastrophe in die nächste. So viel Krise war noch nie, könnte man meinen. Doch stimmt das? Das haben wir die Tübinger Historiker Ewald Frie und Mischa Meier gefragt, die zu historischen Krisen forschen. Frie ist Professor für Neuere Geschichte, Meier ist Althistoriker und gilt als ausgewiesener Kenner der Spätantike.
Herr Meier, Herr Frie: Nicht erst seit Corona und dem Ukraine-Krieg meint man, dass sich nur noch Krise an Krise reiht. Was glauben Sie als Historiker: Leben wir in einer besonders krisenhaften Zeit?
Frie: Stellen Sie sich kurz vor, wir hätten Ende 1939. Dann wäre das Ende des Ersten Weltkrieges ungefähr so lange her wie heute der 11. September. Danach kamen damals die Hyperinflation von 1923, die Weltwirtschaftskrise 1929, das Ende der Demokratie im Jahr 1933, die Novemberpogrome 1938 und der Überfall auf Polen, mit dem der Zweite Weltkrieg begann. So gesehen gab es also schon krisenhaftere Zeiten als heute.
Der Eindruck ist also falsch, dass unsere Zeit von Krisen geprägt ist?
Frie: Nein, ganz falsch ist der Eindruck nicht. Ich würde es so sagen: Die Jahre nach dem Mauerfall 1989 waren krisenhafter als erwartet. Damals dachte man: Jetzt kommen sehr gute Jahre! Auch der Beginn der Kanzlerschaft Angela Merkels war von Ruhe und Stabilität geprägt. Aus dieser Perspektive gesehen hatten wir dann doch eine überraschende Aneinanderreihung von Krisen.
Man war zu optimistisch, obwohl Geschichte generell eine dauernde Abfolge von Krisen ist?
Meier: Das ist eine Frage der Wahrnehmung. Geschichtsschreibung hat sich zumindest lange auf Kriege und Krisen fokussiert. Es gibt ganze Jahrhunderte, die als Krisenjahrhunderte gelten. Das 3. Jahrhundert mit dem von Kriegen und der Christenverfolgung geprägten Übergang vom Römischen Reich zur Spätantike. Oder das 14. Jahrhundert mit der kleinen Eiszeit, der Pest und dem Hundertjährigen Krieg. Krisen und Kriege sind aber wichtige historische Knotenpunkte, an denen Entscheidungen getroffen und Weichen gestellt werden. Insofern spielen sie schon eine wichtige Rolle.
Krisen sind also Katalysatoren für Veränderungen. Was war denn bisher die prägendste Krise dieses Jahrhunderts?
Meier: Im 21. Jahrhundert sicher die Kombination aus Corona und Ukraine-Krieg. Das hat tiefe Spuren in unserer Wahrnehmung hinterlassen.
Frie: Das ist der Punkt: Krisen erzeugen Erinnerungsspuren. Nach der Flüchtlingskrise im Jahr 2015 hieß es, so etwas darf sich nicht wiederholen. Auch die beiden Geldentwertungen 1923 und 1948 haben sich tief in das deutsche Gedächtnis eingegraben. Der Zweite Weltkrieg und die deutsche Katastrophe haben zudem die komplette zweite Hälfte des 20. Jahrhundert geprägt. Diese Erinnerungen, die unterhalb der Oberfläche liegen und immer wieder abrufbar sind, die sind extrem wichtig für eine Gesellschaft.
Sie haben jetzt schon zwei Mal die Zeit zwischen den Weltkriegen genannt, die von Umbrüchen und Inflation geprägt war. Gibt es da Parallelen zu heute?
Frie: Es gab damals einen Text des Theologen Friedrich Gogarten mit dem Titel „Zwischen den Zeiten“. Die Vergangenheit mit dem Kaiserreich war da gerade vorbei. Und die Zukunft war noch vage, sah aber aus Gogartens Sicht unsicher und nicht sehr erstrebenswert aus. Man hing dazwischen. Diese historische Heimatlosigkeit war das Gefühl der 1920er. Heute ist die Stimmung ähnlich.
Was fördert diese Stimmung heute?
Meier: Aus meiner Sicht das Gefühl, dass es immer noch schlimmer kommt und alles eine unkontrollierbare Dynamik annimmt. Die Inflation ist auch ein Thema. Sie ist speziell in Deutschland ein Angstmacher.
Frie: Die Inflation kann Gesellschaften durcheinanderwirbeln und für Spaltung sorgen. Das hat sie in der Weimarer Republik getan, damals haben viele Menschen wirklich alle Ersparnisse verloren, was zu einer enormen Spaltung der Gesellschaft beigetragen hat. So weit sind wir aber noch nicht. Setzt sich die Inflation jedoch fest, wird es problematisch.
In den letzten beiden Jahren gab es durch die Pandemie und die Sorgen um einen Atomkrieg im Zuge des russischen Überfalls auf die Ukraine fast schon eine Endzeitstimmung. Schlittern wir immer näher am Abgrund entlang?
Frie: Die apokalyptischen Reiter Krieg, Hunger, Krankheit und Seuche gehörten zum Menschsein dazu. Wir hatten in den 1990er- und 2000er-Jahren gehofft, auf dem Weg zu ihrer Ausrottung zu sein. Diese Annahme hat sich als zu optimistisch erwiesen.
Meier: Ob wir immer näher am Abgrund entlangschlittern, kommt darauf an, wie man den Abgrund definiert. Zeiten mit Krieg, Chaos und Krankheiten gab es aber immer. Man muss nur an die Pest denken, die sich so tief in unsere Erinnerung gebrannt hat, dass in der Corona-Pandemie immer wieder Vergleiche mit ihr gezogen wurden – obwohl die Sterblichkeit bei Corona viel geringer war als bei der Pest.
Frie: Auch die Klimakrise passt zu dieser Untergangsstimmung, hat aber eine andere Qualität: Hier droht das Ende der vom Menschen bewohnbaren Welt. Doch als Historiker überziehen wir da unseren Kredit. Zur Beurteilung dieser Krisenszenarien sind andere Wissenschaften besser geeignet.
Die Kunstgeschichte ist voll von Endzeitbildern. Sind wir fasziniert von der Apokalypse?
Meier: Ja, es ist eine anthropologische Konstante, dass wir uns ausgiebig mit unserem eigenen Ende beschäftigen. Es gab auch schon jede Menge Endzeit-Bewegungen. Die Disposition dafür ist immer vorhanden, auch heute. Wenn sich jemand „Letzte Generation“ nennt, steckt dahinter eine Aussage. Das würde ich schon als eine endzeitliche Bewegung bezeichnen.
War Corona eigentlich ein Beispiel, wie man eine globale Krise meistern kann?
Frie: Man sieht hier zumindest die enorme Stärke des Staates im 21. Jahrhundert, der aus der Sicht früherer Jahrhunderte unvorstellbare Geldsummen eingesetzt hat, um die Folgen der Pandemie abzufedern. Hätte er das nicht getan, hätten wir heute sicher eine ganz andere Situation. Wirtschaftlich wäre die Krise viel tiefer gewesen, was auch die Gesellschaft stärker verändert hätte.
Meier: Bei der Justitianischen Pest vom 6. bis 8. Jahrhundert wollte der Staat übrigens ähnlich intervenieren, wie er das heute getan hat. Er konnte nur noch nicht so weit in den Alltag des Einzelnen eingreifen. Ihm fehlte die Macht und auch das Geld dafür.
Diese tiefen Eingriffe hatten zur Folge, dass der Staat auch Menschen gegen sich aufgebracht hat.
Frie: …die angesichts der Allianz aus Wissenschaft und Staat in die Esoterik geflüchtet sind. So falsch das sein mag: Man sollte sich nicht wundern, dass Menschen sich wehren, wenn der Staat ihr Leben so sehr bis ins kleinste Detail regeln will oder muss.
Meier: Es gab aber auch andere spürbare politische Veränderungen. Zum Beispiel, dass plötzlich wieder auf nationalstaatliche Alleingänge gesetzt wird. Die zwischenstaatliche Zusammenarbeit, die in der EU und den Vereinten Nationen organisiert ist, wird jetzt ein Stück weit wieder ausgehebelt.
Gab es denn Krisen, die rückblickend ein Glücksfall für die Menschheit waren?
Meier: Wir haben in unserem Forschungsbereich ein Krisenmodell entwickelt, das wir an vielen Fällen durchgespielt haben. Das Ergebnis ist, dass jede Krise Gewinner und Verlierer hervorbringt.
Frie: Es wäre abwegig und obszön, den Zweiten Weltkrieg mit seinen Millionen Toten als Glücksfall zu bezeichnen. Aber danach hat man im Kalten Krieg und mit der europäischen Gemeinschaft Elemente einer Friedensordnung etabliert, damit so etwas nicht erneut passiert. Auch nach der schockierenden Erfahrung der Napoleonischen Kriege hat der Wiener Kongress eine Friedensordnung geschaffen, die in Europa ein weitgehend friedliches 19. Jahrhundert zur Folge hatte. Katastrophen können also positive Nebeneffekte haben, Gesellschaften müssen sich durch sie selbst hinterfragen und oft neu definieren.
Sie beschäftigen sich seit vielen Jahren mit Krisen, Kriegen und Tod. Sind Sie noch Optimisten?
Meier: Was soll ich dazu jetzt sagen? Ich bin Realist.
Frie: Ich würde mich eher als Optimisten bezeichnen – obwohl bei der Klimakrise vorhin bei uns beiden die Rollen eher umgekehrt waren.
Interview: Andreas Höß