München – Wie viel Aktivismus verträgt das Kabarett? Diese Frage wird aktuell heiß debattiert nach den Demos in Erding und am Münchner Odeonsplatz. Im großen Dreier-Interview antworten Monika Gruber, Bruno Jonas und Helmut Schleich ihren Kritikern und sprechen über die Polarisierung in der politischen Landschaft, die auch ihre Branche erfasst hat. Das Gespräch ist mal nachdenklich, mal energisch, mal emotional. Sogar feuchte Augen gibt es – und bei aller Kontroverse auch ein Friedensangebot.
Frau Gruber, am 10. Juni haben Sie in Erding eine Demo abgehalten, seither tobt in ganz Deutschland der Meinungskampf. Warum hat gerade diese Kundgebung so eine Sprengkraft entwickelt?
Gruber: Weil man in Deutschland nicht gewohnt ist, dass die bürgerliche Mitte die Stimme erhebt. Deshalb ist die Hysterie so groß. Allerorten wird jetzt versucht einzuordnen, wer denn da demonstriert hat.
Und – wer war’s?
Gruber: Ganz normale Menschen, die den Karren hier am Laufen halten und die Empfindung teilen, dass in letzter Zeit Politik gemacht wird, die nicht nur ihre Sorgen und Bedürfnisse ignoriert, sondern sich vielmehr gegen sie richtet. Ich habe in die Menge gefragt: Wer von euch war noch nie auf einer Demo? Da haben 90 Prozent die Hand gehoben. Das waren Familien, Senioren, Handwerker, bunt gemischt.
Es gab aber auch AfD-Plakate und Slogans wie: „Hängt die Grünen“.
Gruber: Natürlich waren auch ein paar Deppen dabei. Das kann man bei 13 000 Teilnehmern nicht verhindern. Aber das war eine absolute Minderheit und die war auch nicht willkommen. Schleich: So etwas ist aber auch Teil einer allgemeinen Demo-Folklore. Ich war früher oft auf linken Demos, da sind auch genug menschen- und staatsfeindliche Plakate dabei gewesen. Danach gab es aber nie so einen Rechtfertigungsdruck wie heute.
Frau Gruber, gab es Anfeindungen oder Drohungen nach der Demo?
Gruber: Das spielte sich ausschließlich im Netz ab. Zuschriften gab es schon, auch mit Kritik, warum Politiker dort sprechen durften. Aber die waren im Ton normal. Bei meinen Auftritten hingegen spüre ich davon gar nichts.
Würden Sie im Nachhinein etwas anders machen?
Gruber: Ja, ich glaube, ich würde keine Politiker mehr reden lassen.
Besonders Hubert Aiwanger musste viel Kritik einstecken für seinen Ausruf, man müsse sich die Demokratie zurückholen. Zu Recht, Herr Jonas?
Jonas: Sprache ist immer eine Sache der Interpretation. Aber ich finde schon, dass man Aiwanger so verstehen konnte, wie er es gemeint hat, dass es eine schweigende Mehrheit gibt im Land, die gegen dieses Heizungsgesetz aufsteht. Diese Menschen finden sich droben in Berlin nicht vertreten. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass dieser Satz nicht zum Skandal taugt. Durch so eine Formulierung soll unsere Demokratie gefährdet sein? Geh weiter, das halte ich für übertrieben. Wo bleibt die robuste Selbstsicherheit der Demokraten, solche vermeintlichen Verletztheiten zu ertragen?
Sollte ein stellvertretender Ministerpräsident sagen, die in Berlin haben „den Arsch offen“?
Jonas: Das ist für einen richtigen Bayern eine zwar deftige, aber durchaus gebräuchliche Redewendung, wenn er sich über etwas ärgert. Als sprachliche Entgleisung wird das nur von Leuten empfunden, die mit dem Bairischen nicht vertraut sind.
Aber Aiwangers Zungenschlag setzt sich ja fort. Der Begriff der Öko-Diktatur geht manchen immer leichter von den Lippen.
Schleich: Weil eben im Öko-Bereich totalitäre Fantasien unterwegs sind. Nicht in der grünen Führungsebene, aber bereits bei der grünen Jungend und bei der radikalen Klimabewegung sowieso. Wenn darüber diskutiert wird, ob das Reisen eingeschränkt werden soll oder wie viel Wohnraum ein Einzelner noch haben darf, dann kann ich schon verstehen, wenn manche sagen: Das wird mir jetzt hier geistig zu eng. Gruber: Ich glaube, der Begriff wird salopp – und ja, vielleicht zu flapsig – so verwendet, weil die Menschen das Gefühl haben, dass gerade eine Politik gemacht wird, die die Mehrheit ablehnt.
Auf der Demo am Münchner Odeonsplatz sagte Ihr Kollege Christian Springer, man müsse auf die Straße gehen gegen Schreihälse, die sich für die schweigende Mehrheit halten. Am Odeonsplatz habe sich vor 100 Jahren der Hitler-Putsch abgespielt. „Manche haben nichts gelernt.“ Da ist aktuell viel Gift im Streit unter Kabarettisten.
Gruber: Das ist sein Gift. Ich habe nur von meinem Grundrecht als Bürger Gebrauch gemacht und eine Demo organisiert. Wenn das demokratiefeindlich sein soll, dann haben die Menschen auf dem Odeonsplatz offenbar nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert.
Herr Schleich, Sie standen lange mit Herrn Springer auf der Bühne. Reden Sie heute noch miteinander?
Schleich: Ich stehe schon sehr lange nicht mehr mit ihm auf der Bühne. Mich befremdet beim Christian, dass er öffentlich so einen vergifteten Ton gegen Kollegen anschlägt. Das ging ja schon vor Jahren los, damals gegen Dieter Nuhr oder Lisa Fitz. So einen Ton will ich hier bewusst nicht einführen.
Woher kommt es, dass immer mehr Kabarettisten neben der Bühne als politische Aktivisten auftreten?
Jonas: Diese Differenz zwischen Bühne und Privatperson bei Kabarettisten hat es immer gegeben. Allerdings gab es seit der Nachkriegszeit den Trend, dass sich Kabarettisten eher auf der im weitesten Sinne linken Seite einordnen ließen, um dort als Fortsetzung der sozialdemokratischen Politik zu agieren. Von der Münchner Lach- und Schießgesellschaft über das Ko(m)mödchen in Düsseldorf bis zu den Stachelschweinen in Berlin. Das hielt bis zur Wahl Gerhard Schröders an, als die intellektuelle Künstlerszene für eine sozialdemokratische Kanzlerschaft warb. Wie erfolgreich auch immer das war.
Und jetzt?
Jonas: Jetzt haben wir eine andere politische Lage. Eine Lage, in der es aus meiner Sicht im Grunde keine Opposition gibt. Wir haben eine Ampel-Regierung mit drei kleinen Parteien, daneben eine Union, die von Kanzlerin Merkel zu einer „SPD light“ formiert wurde. Da ist ein Machtvakuum entstanden.
Und nun weht der Zeitgeist von links und Sie fühlen sich davon herausgefordert?
Jonas: Nein. Es geht nicht um irrationale Kategorien wie rechts oder links, die aus meiner Sicht – und ich glaube auch aus der Sicht vieler Menschen im Land – keine Bedeutung mehr haben. Wenn sich jemand gegen Waffenlieferungen in die Ukraine ausspricht, ist das heute eine linke oder eine rechte Position? Kabarett muss sich davon frei machen. Die Grundhaltung eines Kabarettisten ist doch, frei nach dem amerikanischen Komiker Groucho Marx: Was immer es ist, ich bin dagegen.. Schleich: Der professionelle Scheiße-Finder. Jonas: Und jetzt haben wir aber auch das Gegenteil, man könnte sie Haltungskabarettisten nennen, die finden: Das, was die Regierung macht, ist doch vernünftig. Das Heizungsgesetz. Die Transformation der Gesellschaft. Das müssen wir umsetzen! Schleich: Ich habe schon ein Problem damit, wenn mir zum Beispiel permanent gesagt wird, wie Sprache verwendet werden darf und wie nicht. Und da meine ich nicht nur das Gendern. Wenn schon ein Begriff wie „Rastalocken“ für mein Programm tabu ist, weil sonst ein Shitstorm droht, dann bin ich in meiner satirischen Arbeit nicht mehr frei. Gruber: Wokeness ist der Satire jedenfalls nicht zuträglich.
Gibt es Nummern, die man heute einfach nicht mehr machen darf?
Schleich: Ein Beispiel: Meine Nummer über Maxwell Strauß und das Thema Blackfacing. Die Figur des fiktiven, in Afrika lebenden Strauß-Sohnes habe ich öfters im BR dargestellt. Dafür gab es lange viel Applaus und niemand hat sich darüber aufgeregt – auf einmal hagelte es dann Kritik. Und obwohl ich die Nummer nicht mehr spiele, wird das Fass immer wieder aufgemacht. Ich sehe da schon den Versuch, Kabarett in eine Ecke zu drängen. Jonas: Es gibt bornierte Geister, die gar keine Ahnung haben, was das Wesen der Satire ausmacht. Wir spitzen zu, wir übertreiben, wir überhöhen, um einen Sachverhalt deutlich zu machen und ihn zum Lachen freizugeben. Wir wollen doch als Kabarettisten gar nicht ernst genommen werden. Wir wollen, dass gelacht wird!
Sind an der Polarisierung auch Formate wie von Jan Böhmermann mitschuldig, die Journalismus und Satire vermischen?
Jonas: (Winkt ab.) Was der Böhmermann macht, ist mir doch wurscht! Schleich: Böhmermann macht manchmal Satire und manchmal Dinge, bei denen ich sage: Das geht zu weit. Wenn er Kinder in der Pandemie mit Ratten während der Pest vergleicht – da finde ich den satirischen Bruch einfach nicht. Jonas: Da geht es natürlich auch um die Aufmerksamkeits-Ökonomie im Konzert aller Fernsehsendungen. Und eine gewisse Selbstverliebtheit gehört auch dazu. Gruber: Ach, die habe ich schon auch. (Lacht.) Jonas: Na ja, bei mir wird’s langsam weniger. Schleich: Der Verdacht steht bei uns natürlich immer im Raum.
Es tun sich aber Gräben auf in der Kabarett-Szene. Christine Prayon kann mit den Leuten von der „heute show“ nicht mehr, auf der anderen Seite ist unvorstellbar, dass Claus von Wagner bei Dieter Nuhr auftritt. Was ist da los?
Schleich: Natürlich sind da Gräben. Aber nicht erst seit der Demo in Erding. Die gibt es leider seit etlichen Jahren. Eskaliert ist es mit Corona, als manche Kabarettisten sich dazu aufgeschwungen haben, Regierungspolitik zu beweihräuchern – und plötzlich über Kollegen hergezogen haben, als gäbe es kein Morgen. Da war von Ausgrenzungswinslern und Grundrechtsjammerern die Rede. Das fand ich befremdlich. Gruber: Man spürt eine tiefe persönliche Abneigung von Kollegen, mit denen man mal befreundet war. Ich weiß nicht, woher das kommt. (Stockt.) Aber es verletzt mich. Jonas: Ich würde gerne den Dialog suchen. Ich wäre bereit zu einer großen Diskussionsrunde zum Beispiel in den Kammerspielen mit Vertretern von beiden Seiten. Es würde mich interessieren, ob wir da zu einem echten Diskurs zurückfinden. Schleich: Ich halte es für naiv zu glauben, dass das noch möglich ist. Ich fürchte, manche wollen gar nicht diskutieren.
Mit wem würden Sie diskutieren, Herr Jonas?
Jonas: Da könnte ich mir viele vorstellen. Claus von Wagner. Max Uthoff. Andreas Rebers. Sarah Bosetti und Dieter Nuhr!
Bayern hatte immer eine lebendige Kabarettszene aus dem Widerstand gegen die Kirche und die absoluten Mehrheiten der CSU heraus.
Jonas: Bei der Kirche gebe ich immer noch nicht nach. (Lacht.)
Aber jetzt richtet sich Ihr Widerstand vor allem gegen die viel zitierte „grüne Bevormundung“?
Schleich: Gegen Bevormundung. Punkt. Derjenige, von dem die Bevormundung kommt, wird zur Zielscheibe von Satire. Es ist ja nicht so, dass ich beispielsweise die CSU nicht mehr aufs Korn nehme. Aber der Fokus hat sich schon geändert. Weil die Meinungsführerschaft im Land jetzt andere haben. Nicht mehr die CSU. Und schon gar nicht mehr die Kirche.
Das Gespräch führten Georg Anastasiadis, Dirk Walter, Rudolf Ogiermann und Dominik Göttler.