München – Wenn einer weiß, wie es um die deutsche Wirtschaft steht, dann ist es Clemens Fuest. Das Münchner Ifo-Institut, dessen Präsident Fuest ist, gilt als eine der ersten Adressen der Republik in Sachen Wirtschaftsforschung. Jeden Monat werten die Wissenschaftler dort die Geschäftslage von 9000 Unternehmen in Deutschland aus. Und aktuell rutscht die Stimmung bei vielen Betrieben Richtung Keller.
Die Stimmung in der Wirtschaft ist denkbar schlecht. Das zeigt der Ifo-Index seit einigen Monaten. Wie ernst ist die Lage?
Die Lage ist schon ernst. Man muss aber unterscheiden zwischen der kurzfristigen Entwicklung, die der Ifo-Index anzeigt, und den mittelfristigen Aussichten. Für dieses Jahr sieht es nicht gut aus. Wir erwarten eine leichte Schrumpfung der Wirtschaft. Und das ist eine Schrumpfung auf niedrigem Niveau. Das Problem ist, dass wir uns von den Krisen der Vergangenheit, vor allem der Pandemie, noch nicht richtig erholt haben. Das Bruttoinlandsprodukt wird in diesem Jahr immer noch niedriger sein als 2019. Das ist in anderen europäischen Ländern anders.
Im postmateriellen Deutschland wird man Ihnen entgegenhalten, dass Wachstum ohnehin nur Ressourcen-Verbrauch ist. Und die an Work-Life-Balance orientierten Menschen geben sich ja vielleicht ohnehin mit weniger Gütern zufrieden.
Hier handelt es sich um zwei verschiedene Thesen. Die eine besagt, um die Umwelt zu schonen, müssen wir weniger produzieren. Darüber kann man selbstverständlich diskutieren. Die andere besagt, die Menschen wollen gar nicht mehr so viel materiellen Wohlstand. Ob es sich aber wirklich so verhält, ist eine offene Frage. Ich glaube eher nicht, dass die Leute weniger verdienen wollen. In Debatten über Arbeitszeitverkürzung wird ja meistens voller Lohnausgleich verlangt.
Klar ist aber, dass immer mehr Leute weniger arbeiten wollen, um mehr Freizeit zu genießen.
Wenn wir uns heute dafür entscheiden, mehr Freizeit zu konsumieren, dann müssen auch andere verzichten, und zwar diejenigen, die vom Sozialstaat abhängen, also zum Beispiel die Rentner. Denn wenn weniger gearbeitet wird, gibt es für den Staat auch weniger Steuern und Sozialabgaben. Das betrifft nicht nur die Rentner, sondern auch die Kranken, denn auch im Gesundheitswesen müsste man die Leistungen einschränken. Wenn das für alle in Ordnung ist, kann man das machen. Ich bezweifle aber, dass das akzeptiert wird.
In der Debatte ist aktuell die Vier-Tage-Woche. Was halten Sie davon?
Eigentlich ist das eine veraltete Debatte. Viele Menschen arbeiten ohnehin schon in einer Vier-Tage-Woche, Teilzeit ist ja längst Standard und gesetzlich geregelt. Warum will man jetzt regulatorisch festlegen, dass künftig maximal vier Tage die Woche gearbeitet wird? Wenn aber die Idee ist, für dasselbe Geld vier statt fünf Tage zu arbeiten, dann entspricht das einer Erhöhung des Stundenlohns um 25 Prozent. Die Frage ist, wer das finanzieren soll und wer die Arbeit dann macht.
Sie glauben nicht wirklich daran?
Nein. An allen Ecken und Enden fehlen Arbeitskräfte. Man muss sich ja nur vorstellen, wie es zum Beispiel in den Krankenhäusern aussähe, wenn die Schwestern und Ärzte nur noch vier Tage die Woche arbeiten würden. Die Patienten sind ja sieben Tage die Woche krank. Wer soll sich denn um die Leute kümmern?
Zurück zur Konjunktur: Immer mehr Verbände warnen, dass ihre Mitgliedsunternehmen erwägen, Standorte ins Ausland zu verlegen.
Die Betriebe in energieintensiven Branchen leiden unter den stark gestiegenen Kosten zum Beispiel für Strom oder Gas. Das ist ein massives Problem, keine Frage. Die Abwanderung von Industrie erfolgt in der Regel aber nicht abrupt. Eher läuft es so, dass der Ausbau von Produktion, das Ersetzen von Maschinen oder Investitionen in einem bestehenden Betrieb nicht mehr in Deutschland, sondern eher im Ausland erfolgen.
Stecken wir also mittendrin in der Deindustrialisierung?
Noch sehen wir keinen Einbruch von Investitionen auf breiter Front. Aber in bestimmten Branchen, und zwar in für Deutschland wichtigen Branchen wie der Auto- und die Chemieindustrie, ist die Produktion in den letzten Jahren zurückgegangen. In der Chemie war das zum Teil gewollt, um Energie zu sparen. Die Frage ist nur: Kommt diese Produktion zurück?
Und die Antwort?
Dazu kann man sich sogenannte vorausblickende Indikatoren anschauen wie etwa erwartete Energiepreise oder Steuern. Bei den Energiepreisen sind wir gegenüber den USA und Asien teurer geworden. Auch bei den Steuern sind wir in den letzten 15 Jahren zurückgefallen. Gar nicht mal, weil wir die Steuern erhöht hätten, sondern weil andere Länder ihre gesenkt haben. 2008 hatte Deutschland die zweitniedrigsten Unternehmenssteuern unter den G7-Staaten. Dann hat man jahrelang nichts gemacht, mit dem Ergebnis, dass wir heute die höchste Steuerlast haben. Hinzu kommt die Fachkräfteknappheit.
Wird Deutschland wieder zum kranken Mann Europas?
Diesen Ausdruck halte ich für zu stark. Aber natürlich sehen wir erhebliche Risiken für den Standort. Der Unterschied zu den Nuller-Jahren ist: Wir haben heute keine fünf Millionen Arbeitslose.
Könnte man umgekehrt sagen, wir wiegen uns in falscher Sicherheit, weil der Krisenindikator Arbeitslosigkeit wegfällt?
Wir sollten dankbar dafür sein, dass der Arbeitsmarkt so stabil ist. Darüber dürfen wir aber nicht vergessen, dass andere Indikatoren nicht gut aussehen. Zum Beispiel die Entwicklung der Industrieproduktion. Die ist in Deutschland schon seit fünf Jahren schlechter als der europäische Durchschnitt, und das war vor den jüngsten Krisen.
Warum ist das so?
Es gibt einen weltweiten Trend der hochentwickelten Volkswirtschaften weg von der Industrie hin zu Dienstleistungen. In Deutschland wurde der Wohlstand in der Vergangenheit aber sehr stark von der Industrie angetrieben. Das war immer ein Wettbewerbsvorteil Deutschlands. Jetzt kommt aus dieser Richtung Gegenwind.
Thema Energie: War es ein Fehler, die Atomkraftwerke abzuschalten?
Man kann für oder gegen Atomenergie sein und die Risiken sehr unterschiedlich bewerten. Aber die Abschaltung der letzten AKW verschärft natürlich die Energieknappheit in Deutschland. Die Bundesregierung muss daran arbeiten, das Energieangebot auszuweiten, nur so kann man die Industrie halten.
Die Bundesregierung versucht ja auch, Industrie neu anzusiedeln. Zum Beispiel Intel in Magdeburg. Das lässt sie sich sogar zehn Milliarden kosten. Was halten Sie davon?
Das ist definitiv keine Maßnahme, um das Wirtschaftswachstum in Deutschland zu fördern. Es ist eher der Versuch, eine Versicherung zu erwerben. Die Idee ist folgende: Sollten einmal Chiplieferungen aus Taiwan ausfallen, könnte die eigene Industrie mit den Chips aus Magdeburg beliefert werden.
Keine so schlechte Idee, oder?
Wie bei jeder Versicherung muss man sich fragen: Lohnt sich das? Wir müssen uns darüber klar sein, dass wir ja nicht für alle Teile, die wir in unserer hocharbeitsteilig orientierten Volkswirtschaft brauchen, solche Versicherungen abschließen können, sprich: Jedem zehn Milliarden Euro geben, der von uns benötigte Teile produziert. Und: Ist Intel in einem Krisenfall eigentlich verpflichtet, die Chips auch deutschen oder europäischen Fabriken zu liefern? Wer will verhindern, dass Intel sie meistbietend in die USA verkauft? Und was ist, wenn Vorprodukte für diese Produktion ausfallen? Ich kenne die Details der Vereinbarung nicht, aber klar ist: Diese Versicherung ist ziemlich teuer, und der Nutzen ist fraglich.
Eine andere Maßnahme, um der Industrie zu helfen, ist der Industriestrompreis, der nun laut SPD und Grünen kommen soll. Gut oder schlecht?
Ich bin skeptisch. Stellen wir uns vor, Energie bleibt auf Dauer teuer. Dann wäre ein subventionierter Industriestrompreis wirtschaftlich nachteilig für Deutschland. Nun wird ja beim Industriestrompreis gesagt, es geht nur um eine zeitlich befristete Subvention, bis durch Erneuerbare Energien viel billiger Strom verfügbar ist. Wenn das glaubwürdig wäre, würden die Investoren das ja auch sehen, und sie würden auch ohne Subventionen hierbleiben. Warum sollten sie denn dann unter großen Kosten abwandern?
Bundeskanzler Scholz hat jüngst von einer Art grünem Wirtschaftswunder gesprochen, das infolge der riesigen Investitionen für die Energie- und Wärmewende kommen soll. Sehen Sie das auch so?
Der Bundeskanzler hat das mit den 50er- und 60er-Jahren verglichen. Da gibt es aber erhebliche Unterschiede. Damals hat man neue, zusätzliche Produktionskapazitäten errichtet. Wenn man das macht, nimmt in der Tat das Wachstum zu. Was wir jetzt im Zeichen der Dekarbonisierung tun, ist, dass wir vorhandene Produktionskapazitäten ersetzen. Wenn man zum Beispiel Kohlekraftwerke, wenn auch aus guten Gründen, abschaltet und dafür Windräder aufbaut, dann hat man eben keine zusätzlichen Kapazitäten geschaffen. Unterschied Nummer zwei ist, dass wir heute eine schrumpfende Erwerbsbevölkerung haben. Wenn es so wäre, dass wir zigtausende von arbeitslosen Handwerkern und Ingenieuren hätten, die auf so ein Investitionsprogramm warten, damit man sie beschäftigt, dann hätte der Bundeskanzler Recht. Die Realität ist aber eine völlig andere. Es ist eher so, dass die benötigten Leute aus anderen Bereichen abgezogen werden müssen. Es gibt also entweder eine Verdrängung von anderen Investitionen oder eine Verdrängung von Konsum.
Hat Deutschland in den vergangenen Jahren nur Pech gehabt oder wurden falsche Entscheidungen getroffen?
Es ist eine Mischung aus Pech und eigenen Fehlern. Nicht unbedingt nur durch die Politik. Wenn wir uns die Autobranche ansehen, da lag das Versagen – Stichwort Abgasskandal – in der Industrie selbst. Es gab Pech in der Form, dass Deutschland viel Gas aus Russland importiert hat und damit von der aktuellen Krise viel stärker getroffen wird als andere Länder. Ein Fehler war, dass man auf die Risiken dieser Abhängigkeit nicht schon nach dem russischen Einmarsch in die Krim reagiert hat.
Hat Deutschland die Kraft, sich auch dieses Mal am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen?
Unsere Zukunft hängt davon ab, wie wir jetzt handeln. Es gibt keinen Grund zur Resignation, Deutschland ist immer noch ein Land mit sehr hohem Wohlstandsniveau. Wir haben auch immer noch viele großartige Ressourcen, tolle Unternehmen zum Beispiel, und eine sehr gut ausgebildete Bevölkerung. Wenn wir die Weichen bei den großen Themen, also zum Beispiel Dekarbonisierung oder Digitalisierung, richtig stellen, bin ich zuversichtlich.
Was sollte die Politik tun?
Die Politik hat genug Stellschrauben. Sie könnte zum Beispiel das Steuer- und Transfersystem so umgestalten, dass Vollzeitarbeit für viele wieder interessanter wird. Wir können unser Ausbildungssystem vor allem in den Schulen verbessern, wir können dafür sorgen, dass Menschen gesünder sind, wir können in die Infrastruktur für Energie und Digitalisierung investieren. Stagnation oder gar wirtschaftlicher Abschwung sind kein Schicksal. Wir werden darüber selbst entscheiden. Deutschland hat das Potenzial, wir müssen uns nur bewegen.
Interview: Corinna Maier und Georg Anastasiadis