Und plötzlich werden seine Bücher und Filme begehbar. Seit vergangener Woche ist im Literaturhaus München die Schau „Pluriversum“ zu sehen. Konzipiert von Alexander Kluge. „Man fühlt sich sehr frei, wenn die Buchstaben und Filme so im Raum stehen“, sagt der 87-jährige Filmemacher, Jurist und Autor beim Treffen in der Ausstellung. Immer wieder nimmt er im Gespräch Bezug auf das, was ihn da umgibt. So wie er es sich von den Besuchern wünscht: Das, was sie sehen, soll ihre Fantasie berauschen, zum Träumen anregen, zum Weiterdenken. Kluge, einer der wichtigsten Intellektuellen des Landes, ist auch in hohem Alter neugierig wie ein Kind. Moralinsauer, verkopft? Von wegen!
Unsere Zeit kann einem schon Angst machen. Trump, Strache, Orban. Sie sagten mal: „Vielleicht ist der Idiot die Schutzimpfung gegen schlimmere Politiker.“ Was ist schlimmer als Dummheit?
Trump etwa ist ja nicht dumm. Er ist sogar clever auf eine bestimmte Art. Er ist rüpelhaft, ungehemmt. Das war 1914 gefährlich und wird gefährlich bleiben. Gleichzeitig ist es faszinierend und erzählenswert. Wenigstens das. Der Erzähler ist nicht gefragt, wie er das findet.
Was ist die Aufgabe des Erzählers?
Wirklichkeit so roh und authentisch und klar wie möglich wiederzugeben. So wiederzugeben, dass das Gefühl anderer Menschen damit umgehen kann.
Kann Literatur auch etwas zum Positiven verändern?
Das hat sie im Laufe der Zeit öfter gemacht. Aber eigentlich sind Worte nicht dazu da, mit Sattel zu reiten. Das sind wilde Pferde. Und zunächst einmal ist das, was man als Autor macht, ein Echolot. Wie die Fledermäuse: Was die Dinge uns erzählen, das lässt sich poetisch darstellen.
Sie schreiben mit dem Bleistift. Sind Ihre Gedanken nicht schneller als Ihre Hand, die sie aufschreibt?
Nein. Vor allem die Gefühle sind es nicht – also der Ort, an dem die Gedanken entstehen. Man muss es der Bleistiftspitze überlassen und alles andere vergessen. Dann steht hinterher was da.
Und Sie denken fasziniert: „Wo kam das denn her?“
Ganz so schlimm ist es nicht. Trotzdem ist man oft überrascht. Der Text ist klüger als der Autor, da können Sie ganz sicher sein.
Wodurch entsteht das Werk dann? Durch die Muse, die einen geküsst hat?
Es sind Erzählungen meiner Kindheit, die sich über die Jahre variiert haben. Eigentlich erzähle ich mit der Halberstadter Tonart meiner Mutter und meines Kindermädchens Magda.
Die Erzählungen von Magda spielten eine große Rolle in Ihrem Leben. Welche Gute-Nacht-Geschichten hören Sie heute?
Eigentlich gar keine. Doch ich könnte mir sofort eine selber erzählen. Aber ich bin ja kein Kind mehr.
Haben Sie nicht mal gesagt, Sie denken immer noch wie ein Vierjähriger?
Im Rhythmus davon. Aber ich sage Ihnen: Der Georg Baselitz ist genauso ein Vierjähriger.
Bei dem steht die Welt kopf…
Und die Wurzeln zeigen zum Himmel. Weil wir auch von der Nahrung von oben leben und nicht nur von der aus der Erde. Das können Sie hier in der Ausstellung sehen. Schauen Sie mal da vorne, die Bücher, die von der Decke hängen. Wie die Schinken.
Oder Planeten.
Das ist auch recht. Planeten sind das Schönste, was es gibt. Wenn Sie sich vorstellen, wie die umeinander kreisen, ohne dass irgendeine Stange sie verbindet – bewundernswert! Das können Sie in Geschichten nachempfinden. Sie können’s auch in Ihren Träumen, aber leider können Sie die nicht festhalten. Deshalb sind Bücher so etwas Wunderbares. Sie sind eine professionelle Art des Wachtraums. So schreiben alle Autoren.
Ist das kein Eskapismus? Will man der Realität entfliehen durchs Schreiben?
Jetzt machen Sie den Eskapismus nicht schlecht. Wenn die Wirklichkeit lügt, ist es gut, wenn der Poet oder derjenige, der eine Fantasie hat, etwas dagegensetzt. Es gibt einen Anti-Realismus des Gefühls. Das protestiert gegen das Nicht-Authentische, gegen das Unerträgliche, gegen die Verletzung. Dies ist der beste Teil unseres Vorstellungsvermögens.
Das kann uns immer retten?
Hoffentlich. Kenntnis der Notausgänge ist eine poetische Kunst eigener Art.
Notausgänge wünscht man sich angesichts der politischen Entwicklungen. Lernen wir nie dazu?
Ich wundere mich auch oft. Doch wenn Menschen Irrtümer machen, beispielsweise rechte Parteien wählen, sollte man fragen: Weshalb? Menschen gehen in die Luft, wenn sie nur Marktteilnehmer sein sollen. Dann werden sie furchtbar fantasieträchtig, und in 90 Prozent der Fälle machen sie Mist. Man muss sie als die Fantasiewesen sehen, die sie sind. Das Pferd ist ein Fluchttier. Seit 400 Jahren bildet das Militär es zur Attacke aus – das Einzige, was es von Natur aus nie tun würde. So geschieht’s mit Menschen: Man reitet uns gegen unsere Natur.
Hier in der Schau gibt es die Station „Lebenszeit als Währung“.
Denn das ist die höchste Währung. Nicht der Dollar, nicht Gold, sondern Lebenszeit. Ich gebe Zeit her, wenn ich verliebt bin, und der, der in mich verliebt ist, gibt Zeit her. Da können Sie nicht sagen: Gib mir bitte 50 Pfennig raus, weil dein Kuss nicht so schön war. Das gibt’s nicht! Es ist kein Markt, es ist alles Großzügigkeit. Das ist die Währung, in der Menschen funktionieren, in der sie nicht irren.
Hoffen Sie auf die Jugend?
Mit Sicherheit! Ich habe den festen Eindruck, dass wir im Begriff sind, eine neue Verjugendlichung zu erleben. Nicht, weil mehr Jugendliche da sind, sondern weil sie energischer werden. Man muss den Mut haben, an Auswege zu glauben. Ich brauche nicht Geld, ich brauche Mut. Sonst ändert sich nämlich gar nichts.
Und Haltung.
Genau, das ist eine Haltung, das hat mit Denken gar nicht viel zu tun.
Sie sind ein Universalgelehrter, ein Elefant, Sie merken sich alles. Schütteln Sie nicht den Kopf!
Na gut, den Elefanten nehme ich an. (Lacht.)
Durch das Internet sind wir Jüngeren es dagegen gewohnt, alles nachschlagen zu können. Man neigt dazu, sein Erinnerungsvermögen nicht mehr zu trainieren. Eine Gefahr?
Das ist sehr unangenehm. Wikipedia ist etwas, was höchsten Respekt bei mir auslöst – gleichzeitig legt es fest. Die künstlerische Freiheit gibt’s nicht mehr. Man kann nicht mehr singen. Wenn so viel Silizium in der Welt ist, dann nennt man das Wüste. Und in einer Wüste müssen Sie eine Oase bauen. Oasen baut man.
Wie?
Indem Sie terrestrisch etwas anlegen – wie diese Ausstellung.
Das heißt, das Wissen…
(Unterbricht.) Um Wissen geht es nicht. Hinter Ihnen auf dem Foto an der Wand sitzt ein Affe. Sein Blick ist unwillig. Der Ausdruck „unwilliger Affe“ bedeutet mir etwas. Das ist kein Wissen, sondern das ist ein Fund. Sammeln – das ist das Wesentliche. Wir sind so viel älter als die Algorithmen. Und das macht friedlich. So friedlich wie die Sterne hier an den Wänden.
Schauen Sie selbst oft in die Sterne?
Andauernd. Zu den Sternen kann man auch schauen, wenn der Himmel bewölkt ist. Die Fantasie können Sie den Menschen nicht abgewöhnen – mir erst recht nicht.
Diese Fantasie haben Sie durch Ihre Eltern. Sie sagen oft, dass Sie nicht verstehen können, dass die zwei sich während des Krieges getrennt haben. Aber hat das nicht auch mit Haltung zu tun, dass zwei Menschen sich in dem Moment, in dem es nicht mehr geht, trennen?
Das wäre eine Haltung. Aber bei den beiden geschah es im Übermut des Krieges, als man dachte: Hier kommt eine neue Welt, alles ist möglich, ich verliebe mich über Nacht!
Das ist doch schön!
„Für eine Nacht voller Seligkeit geb’ ich alles hin“ – so heißt es in einem Schlager aus der Zeit. Und der führt zu einer Hybris. Es ist ja so: Ich kann meine Eltern gar nicht daran hindern, dass mein Vater lauter Opern im Kopf hat und meine Mutter eine Vorstellung von einem Glück, das immer hinter dem Horizont liegt.
Hat sie’s gefunden?
Also nach meiner Auffassung nicht.
Oder wollen Sie nicht, dass Sie es gefunden hat?
Ich will nicht. (Lacht.) Sehen Sie: Genau das ist der Anti-Realismus des Gefühls. Selbst wenn sie der Meinung ist, sie sei glücklich geworden: Meine Schwester und ich wurden durch die Scheidung nicht glücklich. Und dann leugne ich eben. Das ist die Poetik. Poetik darf das. Buchhaltung darf das nicht.
Da vorn hängt ein Herz mit dem Satz „Vive la Liberté“. Wie weit darf Freiheit gehen? Grenzenlos?
Freiheit will von selbst aus gar nicht grenzenlos sein. Nehmen Sie eine Liebesgeschichte: Wenn ich die andere Flamme finde in der Welt, die zu mir passt, dann gehört zur Freiheit, gar nicht mehr gänzlich frei sein zu wollen.
Glauben Sie, jeder hat eine Flamme irgendwo?
Ich bin ziemlich sicher. Damit man sie findet, muss man aufmerksam sein. Aber da ist die Haut klüger als der Kopf. Auch das Ohr. Manchmal ist eine Stimme das, was man liebt. Deshalb gibt es hier einen Gang, in dem man Texte hört. Aus Niklas Luhmanns „Liebe als Passion“ etwa. Der gilt als kühler Denker. Doch dieses Werk von ihm ist eines der innigsten Bücher darüber, was Liebe ist.
Was ist Liebe?
Das kann ich Ihnen nicht in einem Satz sagen.
In zwei Sätzen!
Sie haben hier ein Plakat, darauf zwei Menschen, die einander umarmen. Darunter steht: „Das Seltsame in der Liebe ist, dass ich dadurch, dass ich etwas gebe, das bekomme, was ich haben möchte.“ Ein Satz von Luhmann, diesem schlauen Rationalisten! Da merken Sie, dass Ratio aus dem Gefühl kommt. Es gehört viel Gefühl dazu, einen guten Gedanken zu haben. Es gibt in der Ausstellung die Station „Nachrichten vom Tausendfüßler“ – das ist die Liebe. Daneben haben Sie Arbeit, Krieg…
Krieg gäbe es ohne Liebe gar nicht, oder?
Das ist ein ganz schlimmer Satz, den Sie sagen. Aber er ist leider wahr. Einstein wollte Freud 1939 zu einem Aufruf gegen den Krieg gewinnen. Aus moralischen Gründen. Da sagte Freud: Nach seiner Erfahrung wisse er, dass Moralität Kriege verlängert. Rechthaberei führt dazu. Es wäre besser, wir würden auf die Haut vertrauen. Die kriegt an der Front Allergien. Die lügt nicht.
Oder Blasen beim Marschieren. Die wehrt sich.
Sehen Sie, das ist eine gute Geschichte: Ein Soldat kriegt eine riesige Blase am Fuß – und das hindert ihn daran, nach Stalingrad zu marschieren. Da war der Fuß klüger als der Kopf. Das ist die Vernunft der Füße.
Das Gespräch führte Katja Kraft.
Die Schau „Pluriversum“
läuft bis 29. 9. im Literaturhaus, Mo.-Fr. 10-19 Uhr, Sa., So 10-18 Uhr. Am 24. Juli gibt es einen Abend mit Kluge und Helge Schneider, über den Kluge sagt, er wäre ein guter Kanzler, „weil er querdenken kann“.