München – Nur wenige kennen das Ausmaß menschlicher Tragödien so gut wie Kenneth Roth. Seit 25 Jahren ist der US-Amerikaner Chef der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, die mittlerweile in 80 Ländern weltweit tätig ist. Im Interview spricht der 62-Jährige über Populismus und aufkeimenden liberalen Widerstand – und warnt vor einer neuen Flüchtlingswelle.
-Herr Roth, München hat eine ziemlich düstere Sicherheitskonferenz hinter sich. Mit das positivste Statement kam von Ihnen. Wir waren ein wenig überrascht…
Erinnern Sie sich an das vergangene Jahr. Donald Trump war gerade gewählt worden. Sein Vize Mike Pence und Verteidigungsminister James Mattis kamen nach München – und hielten völlig nichtssagende Reden, weil sie nicht wussten, was der verrückte Typ im Weißen Haus denkt. Jeder dachte: Das ist der Beginn des Endes. Trump wirkte wie der Anfang eines nicht zu stoppenden Aufstiegs des Populismus. Und ein Jahr später stellen wir fest: Es gibt massiven Widerstand. Das heißt nicht, dass die Gefahr des Populismus gebannt ist, aber es gibt hoffnungsvolle Signale.
-Können Sie uns Beispiele nennen?
Die Wahl Emmanuel Macrons in Frankreich. Sein Wahlkampf war genau das Gegenteil dessen, was Mark Rutte in den Niederlanden oder Sebastian Kurz in Österreich gemacht haben. Rutte versuchte, die Rechtspopulisten zu bekämpfen, indem er ihre Positionen übernahm. Damit hat er ihre Positionen gesellschaftsfähig gemacht, eine Niederlage für demokratische Prinzipien.
-Und Macron?
Der tat das Gegenteil. Er hat eine klare Gegenposition zu Marine Le Pen eingenommen und die zweite Runde gewonnen. Es gibt aber auch andere hoffnungsvolle Signale.
-Nämlich?
Schauen Sie in die USA. Dort stößt Trump auf massiven Widerstand von Gerichten oder Medien. Er hat zwar einigen Schaden angerichtet, konnte aber diverse Punkte nicht durchsetzen: die Abschaffung von Obamacare, das Einreiseverbot, die Abschiebung von Migranten. Oder Europa: Die EU ist endlich aufgewacht und vertritt gegenüber Polen und Ungarn die europäischen Werte – auch wenn sie mit Ungarn zu spät dran ist.
-Tut sie auch genug im Umgang mit der Türkei?
Das ist leider das negative Gegenbeispiel. Europa ist zu sehr mit der Lösung der Flüchtlingsfrage beschäftigt, weshalb es stumm zusieht, wie Recep Tayyip Erdogan die türkische Demokratie zerstört. Man sieht: Wo es keinen Widerstand gibt, feiert der Populismus Erfolge. Ein anderes Beispiel ist Abdel Fattah al-Sisi in Ägypten.
-Misst die EU mit zweierlei Maß?
Die Verteidigung von Menschenrechten hat immer einen Preis. Und in schwierigen Zeiten ist er entsprechend höher. Aber es gibt auch hier positive Beispiele: Vor einem Jahr sah die EU Saudi-Arabien nur als Cash-Cow, die europäische Waffen kauft. Aber seit Saudi-Arabien die derzeit größte menschliche Tragödie der Welt im Yemen verantwortet, hat sich die Einstellung fundamental geändert. Im deutschen Koalitionsvertrag werden Waffenlieferungen dorthin ausgeschlossen. Ein ermutigendes Signal, von dem andere lernen müssen.
-Wen meinen Sie?
Haben Sie die französische Verteidigungsministerin auf der Sicherheitskonferenz gehört? Sie hat im Wesentlichen gesagt: Wenn wir eine Waffenindustrie haben wollen, müssen wir Waffen verkaufen. Das ist eine unmoralische Einstellung.
-Wo würden Sie sich ein entschlosseneres Vorgehen Deutschlands wünschen?
Deutschland muss seine Führungsrolle in humanitären Fragen besser akzeptieren. Merkel müsste, wenn es eine Regierung gibt, stärker mit Macron zusammenarbeiten. Er hat seinen Führungsanspruch in der Welt deutlich formuliert, aber er hat nicht das politische Gewicht der Kanzlerin. Gemeinsam könnten sie viel bewegen.
-Muss Deutschland sich selbst mehr als globaler Player sehen?
Auf jeden Fall. Schauen Sie sich doch die anderen an. Die Briten sind nur noch mit ihrem Brexit beschäftigt. Was Menschenrechte angeht, fällt Donald Trump komplett aus. Ich hoffe sehr, dass die Europäer übernehmen. In ihrem eigenen Interesse. In Syrien wächst gerade eine neue Gefahr heran.
-Was meinen Sie?
In der Provinz Idlib leben zwei Millionen Zivilisten unter täglichem Bombardement durch syrische und russische Flugzeuge. Die nächste Flüchtlingswelle in einigen Monaten ist absehbar. In dieser relativ kleinen Region muss Europa aktiver werden.
-Das ist gefährliches Terrain.
Die Lösung des Problems liegt in Moskau. Europa muss den Druck auf Wladimir Putin erhöhen. Baschar al-Assad agiert völlig schamlos, Putin dagegen sorgt sich sehr wohl um seinen Ruf. Bisher ermöglicht er Assad, Zivilisten abzuschlachten. Wenn Europa jetzt nicht klare Kante zeigt, wird es selbst einen hohen Preis dafür bezahlen.
-Können die Wahlen in Russland einen solchen Prozess erleichtern?
Die Wahlen sind ein Witz. Der Sieger steht längst fest. Das hat für die Lösung des Problems keinerlei Relevanz.
Interview: Mike Schier und Marcus Mäckler