Christoph Heusgen, 67, war außenpolitischer Berater von Kanzlerin Angela Merkel und UN-Botschafter. In seinem neuen Buch „Führung und Verantwortung“ (Verlag: Siedler) fordert der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Deutschland müsse außenpolitisch neu denken und Führung übernehmen. Wir haben mit ihm gesprochen.
Olaf Scholz hat die Lieferung von Kampfjets an Kiew als rote Linie bezeichnet. Sie hingegen plädieren dafür, zu liefern. Sehen Sie keine Eskalationsgefahr?
Es ist uns wichtig, dass Russland in der Ukraine nicht siegt. Putin hat den Zerfall der Sowjetunion als größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet. Diesen Zerfall will er rückgängig machen. Außenminister Lawrow hat erst letzte Woche der Republik Moldau unverblümt gedroht. Die Regierungen in Estland, Lettland, Litauen sagen uns, dass, wenn Putin in der Ukraine nicht gestoppt wird, sie als Nächstes auf seiner Liste stehen. Deshalb müssen wir die Ukraine mit allem unterstützen, was völkerrechtlich erlaubt und militärisch und politisch möglich ist. Und da gibt es vom Grundsatz her erst mal keinen Unterschied zwischen Panzern und Flugzeugen.
Ukrainische Politiker drohen offen, aus Rache für Luftangriffe russische Städte zu bombardieren…
Hier kann man ja entsprechende Bedingungen setzen, wie es etwa Präsident Macron getan hat. Wir müssen der Regierung in Kiew vertrauen, dass sie sich daran hält. Die Ukraine hat bisher dieses Vertrauen nicht enttäuscht. Mit den Waffen, die sie von uns bekommen haben, haben sie die russische Grenze nicht überschritten. Mit Flugzeugen würden sie den ukrainischen Luftraum schützen, aber nicht in den russischen Luftraum eindringen. Wer Präsident Selenskyj verfolgt, sieht, dass er sich immer an die Zusagen hält. Aber, um das klarzustellen, ein ukrainischer Angriff auf militärische Einrichtungen in Russland wäre vom Völkerrecht gedeckt. Die Ukraine würde ihr Recht auf Selbstverteidigung ausüben, und das darf sie gemäß der UNO-Charta auch in Russland. Selenskyj macht von diesem Recht keinen Gebrauch, was politisch klug ist.
Wie erklären Sie sich, dass Scholz und Joe Biden sehr wohl zwischen Panzern und Jets unterscheiden?
Das nehme ich zur Kenntnis, genauso wie die Tatsache, dass unsere Nachbarn in Polen, Frankreich oder den Niederlanden durchaus die Möglichkeit sehen, auch Jets zu liefern. Die Amerikaner haben politisch immer betont: Wir wollen uns auf die Herausforderungen seitens Chinas konzentrieren. Sie haben realisiert, dass Europa nicht in der Lage ist, der russischen Aggression allein zu widerstehen. Die USA unterstützen die Ukraine zehnmal mehr als Deutschland! Deshalb kann ich Biden verstehen, wenn er sagt, es geht um europäische Sicherheit, da sind in erster Linie die Europäer gefordert.
Sie fordern eine klarere Führungsrolle für Deutschland. Aber sind wir mit unserer zurückhaltenden Außenpolitik jahrzehntelang nicht sehr gut gefahren?
Der russische Angriffskrieg hat gezeigt, dass unsere Politik der vergangenen Jahre der militärischen Zurückhaltung und des Wandels durch Handel nicht mehr funktioniert. Deshalb hat der Kanzler ja die Zeitenwende ausgerufen. Wir müssen aus dem Windschatten der USA heraus, wir müssen als viertstärkste Wirtschaftsmacht der Welt mehr Führungswillen zeigen.
Der Kanzler tut sich mit dem Führen noch recht schwer, oder?
Wenn sie EU-Nachbarstaaten wie Polen fragten, würden die nicht behaupten, dass Deutschland bei der Frage der Leopard-2-Panzer eine vorbildliche Führungsrolle gespielt hat. Wir haben in den vergangenen Monaten wiederholt rote Linien gezogen und Waffengattungen ausgeschlossen, nur um diese dann wieder einzureißen. Die rechtlichen, politischen und militärischen Implikationen dieser Entscheidungen müssen natürlich abgewogen werden, aber mit einem verfrühten Nein verbaut man sich auch Wege und wirkt im Nachgang unglaubwürdig.
Ein US-General glaubt, China könnte Taiwan schon 2024 angreifen…
Ein bestimmtes Datum zu nennen, wäre Kaffeesatzleserei. Aber Präsident Xi hat ganz offiziell gesagt, dass er sich Taiwan notfalls auch mit militärischer Gewalt einverleiben möchte. Wenn man sieht, dass China in Hongkong oder im südchinesischen Meer internationales Recht gebrochen hat, darf man sich keine Illusionen machen, was Taiwan betrifft.
Lässt sich der Taiwan-Konflikt diplomatisch lösen?
Ich glaube nicht, denn China wird nie einer Unabhängigkeit Taiwans zustimmen. Umgekehrt sehe ich nicht, wie Taiwan sich angesichts des Drucks aus Peking mit China vereinigen könnte. Wir müssen deshalb alles dafür tun, den Ist-Zustand zu erhalten und sollten von unserer Seite nicht provozieren. Vielleicht gelingt ja eine Deeskalation.
Wir wollen von China wirtschaftlich unabhängiger werden, aber andere Handelspartner wie Katar oder Saudi-Arabien sind ja nicht unproblematischer…
Natürlich können wir nicht nur wirtschaftliche Beziehungen zu lupenreinen Demokratien unterhalten. Aber wichtig ist, dass man sich nicht von einzelnen Staaten abhängig macht. In Staaten, wo es Fortschritte in Richtung Rechtsstaatlichkeit und der Respektierung der Menschenrechte gibt, sollte man diese ermutigen. So fand ich die öffentliche Kritik an Katar im Zusammenhang mit der Fußball-WM überzogen. Es gab zum Beispiel laut der Internationalen Arbeitsorganisation bei den Bedingungen für die Arbeiter in Katar in den letzten Jahren Fortschritte – darauf hätte man aufbauen sollen, um weitere Verbesserungen zu erreichen, anstatt das Land mit Pauschalkritik zu überziehen, die unserem Ansehen in der arabischen Welt geschadet hat.
Interview: Klaus Rimpel