München – Dafür, dass die Fußballfans heute Abend (20.45 Uhr) zum Jahresabschluss noch mal ein richtiges Highlight sehen dürfen, ist Stefan Effenberg verantwortlich. Denn der ehemalige Bayern-Kapitän hat das Pokal-Achtelfinale mit dem Kracher FC Bayern gegen Borussia Dortmund als Losfee gezogen. Vor dem Prestigeduell spricht der 49-Jährige über die Magie dieser Partie – und beide Teams.
-Herr Effenberg, das Duell FC Bayern gegen Dortmund im Pokal-Achtelfinale haben Sie als Losfee zu verantworten. Wie waren die Reaktionen?
So eine Auslosung ist ja kein Wunschkonzert (lacht). Da müssen jetzt alle durch. Für die Bayern ist es glücklich, für die anderen, die im Topf sind, auch. Gladbach etwa oder Leverkusen, Schalke, die mal ins Finale wollen. Ein Großer wird fallen – deshalb ist die Konstellation gut für alle.
-Gab es also Dankes-SMS von der Liga?
Ich sag mal: Der ein oder andere Dortmunder hat sich nicht mehr gemeldet (lacht).
-Vor drei Wochen hätte man gesagt: Da treffen Welten aufeinander. Wie sieht es jetzt aus?
Wenn man Peter Stögers erste Spiele nimmt, war das kein Feuerwerk – aber das war auch nicht zu erwarten. Trotzdem haben sie wieder Kompaktheit reingebracht, Stabilität ist da. Und darauf musst du nach so einer negativen Serie dein Hauptaugenmerk legen. Siege tragen dazu bei, dass ein anderer BVB hier stehen wird, als es vor einigen Wochen der Fall gewesen wäre.
-Ist der BVB nicht noch zu labil, um mitzuhalten?
Dortmund ist generell ein gefährlicher Gegner, unterschätzen darfst du den nie. Das werden die Bayern aber auch nicht, zumal sie zuletzt im Halbfinale in München verloren haben. Mit der Einstellung „Die schießen wir aus dem Stadion“ ins Spiel zu gehen, ist unangebracht. Die haben schon noch Waffen.
-Gibt es nun einen Stöger-Effekt – so wie den viel zitierten Heynckes-Effekt?
Ich traue Stöger zu, dass er das hinkriegt. Er kennt die Bundesliga in- und auswendig. Wenn man das also mit Heynckes vergleicht, glaube ich schon, dass die Dortmunder auch wieder in eine positive Spur kommen. Wichtig wäre, das zu schaffen, was in der Bundesliga elementar wichtig ist: Die direkte Qualifikation für die Champions League – da geht es um viel, viel Geld.
-Was halten Sie von Stöger – kann er Dortmund länger betreuen?
Vier Jahre in Köln – das muss man erst mal schaffen: Er hatte alles im Griff, hatte Ruhe im Umfeld. Unter dem Strich stand der Erfolg Europa League. Da lief sportlich alles perfekt. Das kann man nicht wiederholen – aber es steht auf seiner Visitenkarte. Er kann langfristig gute Arbeit abliefern, das traue ich ihm zu. Er geht mit großer Euphorie rein. Nur ist Dortmund auch eine andere Geschichte als Köln.
-Die Möglichkeit konnte er kaum ausschlagen.
Auf keinen Fall. Wenn man so eine Gelegenheit als Trainer bekommt, muss man sie annehmen. Trotzdem habe auch ich im ersten Moment gedacht: Hoppala, das geht aber schnell. Eigentlich brauchst du nach so einem Abgang wie seinem in Köln eine Auszeit, um Dinge zu ordnen, dich selber zu reflektieren. In drei, vier Tagen hatte Stöger damit wahrscheinlich noch nicht mal angefangen. Aber es gibt Menschen, die direkt weitermachen müssen. Vielleicht ist er so einer. Er stürzt sich in die nächste Aufgabe.
-Was ist denn schwerer: Die Bayern nach Carlo Ancelotti aufzubauen – oder den BVB nach Peter Bosz?
Die Aufgabe in Dortmund ist schwieriger, aufgrund des Qualitätsunterschieds im Kader. Bayern hat ja nicht umsonst innerhalb von sechs Wochen die Tabellenspitze gedreht. Womit hängt das zusammen? Das Arbeiten ist in München angenehmer. Mal ehrlich: Wer will Bayern das Leben noch schwer machen?
„Leipzig geht jetzt schon die Luft aus – alles ist vorbei“
-Ist die Meisterschaft entschieden?
Ja. So bitter das ist: Wir stehen in der Winterpause, und die Schale kann man schon an die Säbener Straße schicken. Man hat kurz an Leipzig geglaubt, aber denen geht schon die Luft aus. Sie wurden zurecht gelobt, aber das, was jetzt passiert, ist eine große Lehre. Jetzt erkennen sie, was man machen muss, um in Zukunft den Bayern mal gefährlich zu werden.
-Was denn?
Der Kader muss besser aufgestellt sein. So einfach ist es. Das Spiel gegen Wolfsburg hatte – bei allem Respekt – nichts mit Bundesliga-Spitze zu tun. Und dann wird es halt langweilig. Wo du vor ein paar Wochen noch gedacht hast, das wird megaspannend dieses Jahr: Dortmund, Leipzig – alle sind dabei. Und dann im Dezember: Ist alles vorbei.
-War das Pokalspiel in Leipzig der Knackpunkt?
Das hat den Bayern den entscheidenden Schub gegeben. Denn da kam auch dieses Quäntchen Glück dazu. Nach dem Spiel wusste jeder, was ein Bayern-Dusel ist. Aber ich sage: Das ist kein Zufall. Danach denkst du dir: Vor zwei Wochen wurde auf uns draufgetreten – und jetzt gewinnen wir auch diese engen Spiele, genauso wie gegen Köln oder in Stuttgart. Ab dann waren viele Dinge wieder Selbstläufer – das war früher genauso.
-Ist bei Dortmund Pierre-Emerick Aubame-yang die größte Herausforderung, um in die Erfolgsspur zu kommen?
Er ist spielentscheidend, das weiß er auch. Wenn er nicht funktioniert, holst du keine Punkte. Aber man muss einem Aubameyang auch mal ein paar schlechtere Spiele zugestehen. Der spielt seit Jahren am absolut oberen Limit. Auch jetzt hat er schon 13 Mal getroffen, obwohl es bei Dortmund nicht gelaufen ist.
-Viele haben den Eindruck, er lasse sich hängen.
Das geht im Profi-Geschäft nicht lang gut. Die richtig Guten – vor allem charakterlich – wollen am Ende mit Applaus verabschiedet werden, nicht mit Hohn und Spott. Das ist vielleicht sogar ein Stück mehr wert als der Gehaltscheck. Und ich glaube, das sollte er sich in Erinnerung rufen und sagen: Ich habe hier so eine geile Zeit. Er trägt dazu bei, dass Dortmund erfolgreich ist – aber er hat Dortmund auch viel zu verdanken. Die geben ihm die Bühne.
-Bei Bayern schwingen Robert Lewandowskis Wechselgelüste stets mit. Mit seinem kritischen Interview zu Beginn der Saison hat er sie selbst befeuert.
Da sage ich: Es geht nicht, dass du indirekt deine Mitspieler kritisierst. Zu sagen, wir brauchen Mega-Einkäufe, greift sowohl die Mitspieler als auch die Verantwortlichen an. Ich weiß nicht, wie das früher gewesen wäre, aber ich glaube, da hättest du ein paar Backpfeifen gekriegt. Das kann und darf man in meinen Augen nicht machen. Als Spieler wäre ich ziemlich verärgert gewesen, wenn Giovane Elber gesagt hätte: Wir brauchen im Mittelfeld drei Neue.
-Was wäre der richtige Weg gewesen?
Zu Uli Hoeneß und Karl-Heinz Rummenigge zu gehen und zu sagen: Wir müssen auf dem Transfermarkt irgendetwas machen. Da machst du die Tür zu und keiner kriegt es mit. Ich habe auch Interviews gegeben zu meiner aktiven Zeit – aber nie, nie, nie meine Kollegen angegriffen. Im Gegenteil: Wenn die im Tief waren, habe ich sie starkgeredet.
-Sehen Sie ihn im Sommer noch in München?
Er hat ja noch einen Vertrag bis 2021 – und ich glaube, dass er bleibt. Auch wenn er 29 Jahre alt ist, das heißt nichts. Ich bin mit 30 erst zurück zu Bayern gekommen. Ich kann mir vorstellen, dass er zumindest in die Nähe kommt, seinen Vertrag zu erfüllen. Also noch ein, zwei Jahre bleibt. Und ob die Mannschaft nicht ausreicht, um die Champions League zu gewinnen, werden wir noch sehen. Seine Worte sollte er im März wiederholen.
-Der FC Bayern sieht sich nicht als Verkäuferverein. Aber gibt es eine Schmerzgrenze bei Lewandowski?
Ich weiß nicht, wie viele Topklubs noch eine Mega-Summe ausgeben für einen Stürmer, der bald 30 ist. Ich finde, er hat alles bei Bayern und Bayern braucht ihn. Eine Garantie, die Champions League zu gewinnen, hat er bei Real Madrid oder Paris auch nicht. Da sieht man auch mal, wie verdammt schwierig es ist, diesen Titel zu gewinnen.
-Reißen die Bayern immer mehr ab?
Nein, sie sind nach wie vor dran. Wenn es in die K.o.-Spiele geht, wissen die Gegner auch, was da kommt. Bayern ist nach wie vor in der Lage, jeden zu schlagen – auch innerhalb von fünf Minuten. Ottmar Hitzfeld hat immer zu uns gesagt: Ruhig, ganz ruhig, selbst wenn es die 89. Minute ist, wir machen das Tor. Und das ist auch heute noch so.
-Trotzdem ist ein Umbruch im Gange.
Das stimmt – aber er verläuft auf Raten. Erst Philipp Lahm und Xabi Alonso, jetzt kommen dann irgendwann Arjen Robben und Franck Ribery, leider Gottes. Dann kommt irgendwann Manuel Neuer, dann Arturo Vidal, Jerome Boateng und Mats Hummels. Das geht nach und nach. Man muss dann einen haben – und in Joshua Kimmich haben sie den –, auf dem man aufbauen kann. Du darfst ja dein Gesicht nicht verlieren. Wenn elf Ausländer auf dem Platz stehen, muss ich sagen: Uli, da hast du irgendetwas verkauft.
„Dass Wagner die WM aufs Spiel setzt? Nicht ausgeschlossen“
-Überdreht der Fußball mit seinen Summen?
Das Problem ist, dass du für kleinere Spieler von kleineren Vereinen auf einmal 15, 20, 25 Millionen ausgibst. Maximilian Philipp von Freiburg zum Beispiel – das darf man alles nicht mehr mit früher vergleichen. Die Tendenz kann und muss einem Sorgen machen.
-Meinen Sie die 220-Millionen-Tendenz?
Für Neymar 220 Millionen Euro auszugeben, finde ich vollkommen in Ordnung. Das geht für Lionel Messi und Cristiano Ronaldo auch – denn du wirst das Geld refinanzieren. Aber der Schnitt darunter, der ist fatal und fragwürdig. Und noch schlimmer: Wenn auf einmal auch für Trainer und Funktionäre zig Millionen Euro bezahlt werden. Wo kommen wir da hin?
-Sandro Wagner kommt zu den Bayern. Setzt er die WM aufs Spiel?
Das ist nicht ausgeschlossen. Joachim Löw sagt ja auch, er nimmt nur Spieler mit, die regelmäßig ihre Leistung unter Beweis stellen. In der entscheidenden Phase bei Bayern wird das schwierig für ihn. Also sollte er das Gespräch mit Löw suchen. Da sollte alles geklärt sein. Es kann auch gut sein, dass der Bundestrainer sagt: Das ist eine gute Erfahrung und bringt dich weiter.
-Brauchen die Bayern ihn? Jupp Heynckes sieht in Thomas Müller und James Alternativen für vorne.
Verkehrt ist es nicht, einen Wagner zu haben. Ich finde, er ist ein Typ, der gut passt und auch eine total positive Ausstrahlung hat. Für den FC Bayern macht das alles Sinn. Es gibt ja auch Spieler, die auf Messers Schneide sind – und wenn du da noch einen reinschmeißen kannst, der auch in der Luft gut ist, bringt dich das weiter. Der ist robust, präsent – und da möchte ich nicht wissen, welche Argumente James dagegen bringt. So ein Wagner ist anders. Du kannst auch einen anderen Fußball spielen mit ihm. Auch für Lewandowski wäre das gut: Wie der sich aufreiben muss in jedem Spiel – das kostet Kraft. Trotzdem muss Wagner schon wissen, dass er nicht 34 Mal aufläuft in der Bundesliga.
-Wie sehen Sie die Entwicklung von James?
Er hat eine enorme Spielintelligenz, das ist ja seine größte Stärke. Dinge zu erkennen und Pässe zu spielen, bei denen viele erst mal eine Zeitlupe gebraucht hätten, um sie zu verstehen. Davon profitieren die anderen ja auch. Die Bälle, die er spielt, die kommen sehr nah an meine Bälle früher (lacht). Das war ein Scherz. Dass er nicht so schnell ist, finde ich nicht schlimm. Douglas Costa war so schnell, dass der Rasen brannte – und was hat es ihm gebracht? Nix.
-Erinnern Sie sich an das denkwürdigste Duell Bayern gegen BVB?
Ja. In Dortmund. April 2001, 1:1. Drei Platzverweise, zwölf Gelbe Karten. Es war ein einziges Gehacke. Hätte es damals schon den Video-Assistenten gegeben, hätten wir viereinhalb Stunden gespielt, weil der Schiedsrichter alle zwei Minuten zu einem Monitor gelaufen wäre. Das wäre wohl die längste Partie der Geschichte geworden. Es hatte sich schon im Tunnel vor der Partie aufgeschaukelt.
-Wie sehen Sie den Videobeweis nach dem ersten halben Jahr Probezeit?
Das Positive überwiegt das Negative. Es gab leider auch Entscheidungen, wo wir uns gefragt haben: Wo schauen die Assistenten hin? Aber es hat sich eingespielt und wird sich noch besser einspielen. Ich bin ein totaler Befürworter.
Interview: Hanna Raif und Andreas Werner
Lesen Sie im zweiten Teil in der Weihnachtsausgabe:
Effenberg über die Bayern im Jahr 2018, Hasan Salihamidzic und die WM in Russland.