München – Aus sportlicher Sicht ist Doha immer schon ein guter Ort für Winter-Trainingslager gewesen. Dennoch sind Katar-Reisen stets umstritten, denn die politische Situation – konkret: der Umgang mit Menschenrechten – ist unverändert problematisch. Wenzel Michalski ist Deutschland-Direktor der Menschenrechts-Organisation „Human Rights Watch“. Im Interview spricht er über Verbesserungen auf den WM-Baustellen, das Leid asiatischer Gastarbeiter und den Einfluss, den Klubs wie der FC Bayern nehmen können.
-Herr Michalski, in München ist es kühl, in Katar angenehm warm. Können Sie verstehen, dass die Bayern nach Doha fliegen?
Ja, natürlich. Wir haben eigentlich nichts dagegen, dass sie in Katar trainieren. Wir meinen aber, dass die Bayern als großer deutscher Fußballverein und als Unternehmen in der Pflicht sind, dort auf die Missstände aufmerksam zu machen. Nicht die Spieler, aber der Klub. So wie wir das auch verlangen vom DFB, von der FIFA, vom IOC. Dass die großen Sportverbände darauf achten, dass sie nicht teilnehmen an Menschenrechtsverletzungen, auch wenn es nur indirekt geschieht.
-Was meinen Sie konkret?
Die Bayern werden vom Flughafen Katar gesponsert. Und da fordern wir sie auf, sich zu erkundigen, ob beim Bau des Flughafens alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Denn wenn man sich von jemandem sponsern lässt, der beim Bau Arbeiter ausgebeutet hat, um Geld zu sparen, oder sie unter diesem schrecklichen Kafala-System (Anm. d. Red.: eine Praxis, die Arbeitgeber zu Bürgen der Arbeitnehmer macht) dort hat schuften lassen – was zwar auf dem Papier abgeschafft wurde, aber geändert hat sich nichts –, dann ist es etwas, womit Bayern umgehen muss. Wir sagen nicht: Dann dürft ihr halt nicht mehr nach Katar.
-Sondern?
Dann müssen sie die fragen, die sie eingeladen haben: Wie ist das passiert? Und im Zweifel Sponsorengelder von solchen Leuten hinterfragen. Wobei wir dieses konkrete Beispiel nicht untersucht haben.
-Haben Sie Karl-Heinz Rummenigge schon mal getroffen?
Nein, aber ich habe über Dritte schon mal gehört, dass die Bayern daran interessiert sind, mit uns zu sprechen. Zu mir gab es noch keinen Kontakt. Wohl aber zu einer Kollegin in Brüssel. Die hat dem Verein auch Gesprächspunkte geschickt, sozusagen unsere Anliegen. Mit der Bitte aber auch, diese Gesprächspunkte öffentlich anzusprechen. Das ist meines Wissens noch nicht passiert.
-Wenn Sie Herrn Rummenigge treffen würden, was würden Sie ihm gerne sagen?
Genau das, was ich Ihnen auch sage. Dass wir nicht diejenigen sind, die „Boykott!“ rufen. Man muss da mit einem Verantwortungsbewusstsein reingehen und wirklich schauen, dass man sich nicht zum Komplizen macht. So wie wir es zum Beispiel auch von der Textilindustrie verlangen. Wir sagen ja nicht: „Ihr dürft nicht in Bangladesch produzieren!“ Sondern: „Selbst wenn ihr die Fabriken nicht besitzt, müsst ihr darauf achten, dass eure Zulieferer dafür sorgen, dass Feuerlöscher, Notausgänge und so weiter vorhanden sind.“ Weil dort ja immer wieder Gebäude in Flammen aufgehen und viele Menschen sterben.
-Die Bayern haben 2016 angekündigt, sie wollten „gemeinsame soziale Projekte und den Dialog über gesellschaftspolitisch kritische Themen fördern“. Wie viel davon wurde umgesetzt?
Keine Ahnung. Das haben wir uns nicht angeschaut, ich kenne das auch nicht. Aber die Kataris sind unglaublich clever, machen die tollsten Sachen, getextet von großen PR-Spezialisten und englischen Anwaltskanzleien. Seit Jahren erleben wir die tollsten Versprechungen, was alles abgeschafft wird. Aber passiert ist noch nicht viel. Die Ankündigung zum Beispiel, das Kafala-System abzuschaffen, klingt richtig vielversprechend. Aber wie bei vielen Dingen wollen wir hier auch mal Taten sehen. Wenn die Bayern jetzt nach Katar fahren, um im schönen, warmen Klima zu üben, ist das etwas, was sie dort ansprechen sollten. Und auch, was bei diesen sozialen Projekten nun eigentlich der Stand ist.
-Offiziell ist das Kafala-System Ende 2016 aufgehoben worden. An seine Stelle sollte ein neues, vertragsbasiertes System treten.
Auf dem Papier ist das ganz toll. Ich habe eben noch mit einem Katar-Spezialisten gesprochen, der bei Human Rights Watch gearbeitet hat. Und der hat mir gesagt, dass da noch nichts umgesetzt worden ist. Und wir würden uns natürlich auch wünschen, dass das dann nicht nur für die Bauarbeiter gilt, sondern auch für die Hausangestellten. Denen geht es ja noch viel, viel schlechter. Zum Teil werden sie unter schrecklichsten Bedingungen gehalten. Die Philippinen zum Beispiel versuchen schon, ihre Leute zu bewegen, nicht mehr in arabische Länder zu gehen, weil sie zu viele Fälle von Vergewaltigung, Misshandlung und Folter erlebt haben.
-Es klang positiv, als neulich die ILO, die Arbeitsorganisation der Vereinten Nationen, in Katar „ermutigende Entwicklungen“ feststellte. Wie ermutigend sind sie wirklich?
Es gibt tatsächlich ermutigende Entwicklungen auf den Baustellen der Stadien, das kann man sagen. Auch was da auf dem Papier steht, ist ja schon ermutigend. Ich glaube, dass die Kataris auf einem guten Weg sind oder sein könnten. Aber sie brauchen immer so ein bisschen einen Tritt in den Hintern. Deswegen ist es ja so wichtig, dass der FC Bayern das erwähnt und noch mal unterstreicht: Macht hier weiter! Lasst bloß nicht nach!
-Werden sie denn gehört?
Es gibt tatsächlich Leute in Katar, die einen großen Reformwillen haben. Aber wie in vielen anderen Ländern gibt es auch einflussreiche Leute, die bremsen. Man muss die Reformwilligen unterstützen. Und immer wenn die Bayern dazu etwas sagen, können diese Reformwilligen zu den Bremsern gehen und sagen: Schaut mal hier, das Ausland blickt weiter auf uns!
-Beeindruckt das denn?
Ich war schon in Katar. Die Leute sind unglaublich darauf bedacht, was das Ausland über sie denkt. Das heißt, Druck kann tatsächlich helfen, dass es zu handfesten Verbesserungen kommt. Wenn das gelingt, wäre es das erste Mal überhaupt in der Sportgeschichte, dass es so kommt, wie der Sport immer vorgibt. Die sagen ja: „Wir gehen in diese diktatorischen Länder, und dann wird es da besser!“ Bisher wurde es immer nur schlechter, wenn man mal nach Russland blickt oder China. Aber in Katar hat man noch Zeit bis 2022, um richtig Druck zu machen. Gelingt das, kann man wirklich die Sektkorken knallen lassen und ein tolles Fußballfest erleben. Jetzt mal abgesehen von den Korruptionsvorwürfen.
-Dass der FC Bayern als Stimme einen Einfluss hätte, ist für Sie unstrittig?
Ja, natürlich. Den Bayern müsste schon aus eigenem Interesse daran gelegen sein zu zeigen, dass sie Teil einer Bewegung sind, die für fairen Sport und gute Bedingungen eintritt, auch beim Bau. Man weiß, dass bei den Bauarbeiten für die Stadien die Zustände viel besser wurden, weil der Druck schon seit Jahren hoch ist. Die Arbeiter werden viel besser behandelt als zum Beispiel bei den Zufahrtsstraßen. Aber es sind auch die Zufahrtsstraßen wichtig.
-Sterben heute noch Menschen auf WM-Baustellen?
Es gibt weiterhin Baustellen mit schlimmen Bedingungen. Auf solchen, die mit der Fußball-WM zu tun haben, ist es besser geworden. Sagen wir so: Auf Baustellen, die unter internationaler Kontrolle stehen, weil internationale Firmen beteiligt sind, wird sehr auf Standards geachtet. Aber bei den anderen Geschichten, wo die Aufmerksamkeit nicht so hoch ist, geht das Trauerspiel weiter.
-Als der Sponsorenvertrag mit dem Flughafen bekanntgegeben wurde, hat der FC Bayern zur Pressekonferenz in Katar seine Spielerin Lena Lotzen mitgebracht. Die Botschaft lautete: Wir stehen zu unseren Werten, zum Beispiel der Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Das haben sie gut gemacht. Wir sind ja auch nicht angetreten, um Bayern in Grund und Boden zu kritisieren. Wir fordern sie nur auf, klar und deutlich anzusprechen, was es an Problemen gibt.
-Halten Sie die WM in Katar grundsätzlich für eine gute Idee?
Die Idee ist dann eine gute Idee gewesen, wenn die Arbeitsbedingungen in Katar durch den World Cup nachhaltig und für alle Arbeiter verbessert werden und die Menschen dort nach internationalen Standards bezahlt werden, Unterkünfte haben, Arbeitssicherheit und so weiter. Alles andere, ob man nun in der Wüste unter Klimaanlagen spielen soll oder wie viel bezahlt wurde, damit die WM da hingeht – da hört mein Mandat als Menschenrechtler auf. Aber wenn es tatsächlich zu erheblichen Verbesserungen käme und zu einem Anheben auf internationale Standards – mehr ist es ja nicht. Man muss das einfach nur machen. Man muss die Menschen einfach nur so behandeln, dass sie ihre Menschenwürde behalten, ob sie nun aus Bangladesch oder Nepal kommen, und kann sie nicht als Zwangsarbeiter halten. Und alle, die davon profitieren, weil es da nett ist und so toll, die machen sich mitschuldig, wenn sie das nicht anprangern und für Veränderungen plädieren.
-Die ersten Stadien sind mittlerweile fertig. Wenn Sie die Bilder von Beduinenzelt- und Sanddünen-Arenen sehen, erliegen Sie ihrem Reiz oder sehen Sie das Leid dahinter?
Hinter den Stadien selbst steht nicht so viel Leid, weil die inzwischen unter internationaler Beobachtung standen und die Arbeitsbedingungen schon besser waren. Es gibt in Katar aber zum Beispiel eine Dependance der George Washington Universität – toll! Die Mensa sieht aus wie ein Sterne-Restaurant. Und in diesem Fall wussten wir, dass da die Arbeiter gelitten hatten. Dass sie monatelang keinen Lohn bekommen haben. Und dass ihnen dann Kredite gegeben worden sind, die sie abbezahlen mussten.
-Aber speziell am Anfang waren ja auch die WM-Baustellen berüchtigte Orte, wo viele Menschen starben.
Ja. Ich habe deshalb auch da gemischte Gefühle. Man kann sagen: Architektonisch gelungen. Aber auf dem Rücken von Zwangsarbeitern.
Das Gespräch führte Marc Beyer