München – In der Türkei und in Griechenland pausieren die Ligen – und auch in der Bundesliga gerieten Fans und Polizei zuletzt immer wieder aneinander. Das Thema Gewalt im Fußball ist ein halbes Jahr vor dem Anpfiff der EURO omnipräsent. Im Interview mit unserer Zeitung ordnet Harald Lange, Fanforscher und Universitätsprofessor in Würzburg, den Status Quo ein. Der 55-Jährige spricht über Grenzüberschreitungen, Fingerspitzengefühl und Pyrotechnik.
Herr Lange, Das Thema Gewalt im Fußball ist in ganz Europa brandaktuell. Sehen Sie eine unglückliche Häufung von Fällen – oder ein System?
Für mich ist es eine unglückliche Häufung. Was eine Systematik betrifft, erkenne ich nichts Neues – außer das Faktum, dass Fußball als emotionale, leidenschaftlich hoch aufgeladene Massenveranstaltung natürlich grundsätzlich und immer Gefahr läuft, dass Grenzen überschritten werden und aus bestimmten Situationen auch Gewalt entsteht, die zuweilen eskaliert.
Also ein Urproblem des Fußballs vor Publikum?
Wir können es nachvollziehen, wenn wir uns die Geschichte anschauen, denn es gibt immer wieder Beispiele: dass Fans untereinander aneinandergeraten, dass Fans mit dem Schiedsrichter, mit den Spielern aneinandergeraten. Oder wie es jetzt in Deutschland seit einigen Wochen als Phänomen auftaucht, dass Fans mit der Polizei massiv aneinandergeraten.
Das ist aber kein typisch deutsches Phänomen.
Nein. Das beobachten wir länderübergreifend. Türkei, Griechenland, Frankreich, Italien, Deutschland – das ist etwas, was zum europäischen Fußball dazugehört und immer wieder auftaucht. Allerdings gibt es Phasen, in denen das auffälliger ist. Weil wir um die Gefahr der Gewalteskalation wissen, haben wir in allen europäischen Ligen – insbesondere in der Bundesliga – entsprechende Sicherheitskonzeptionen.
Wirken diese noch?
Natürlich. Das beginnt in der Konzeption der Stadien. Und es geht bis hin in die Fanprojekte, wo unter der Woche Jugendsozialarbeit geleistet wird mit auffälligen Jugendlichen, mit Fans, die Gefahr laufen, gewalttätig zu werden. Da machen wir in der Bundesliga seit vielen Jahren sehr positive Erfahrungen.
Ist die Wirkung messbar?
Wenn man die Zahlen der ZIS, der Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze, anschaut, haben wir leicht rückläufige Opferzahlen von Gewalt in Stadien. Das Fußballstadion ist nach wie vor ein sicherer Ort. Trotzdem ist es auffällig, dass die Themen in der letzten Zeit wieder aufkommen, in Deutschland und im Rest von Europa. Die große Frage ist: Wie bekommen wir das in den Griff?
Haben Sie einen Ansatz?
Man muss sich fragen, ob das, was bisher gemacht wurde, ausreicht. Oder aber, ob wir nachlässiger geworden sind – oder gar etwas Neues dazugekommen ist.
Das wäre gerade mit Blick auf die EURO wichtig, wo Fans aus ganz Europa bei uns aufeinandertreffen.
Ganz genau. Internationale Turniere sind immer eine ganz besondere Herausforderung an die Sicherheit. Aber insbesondere bei der EURO wurden in den letzten 20 Jahren gute Erfahrungen gemacht. Im Mittelpunkt steht der nationenübergreifende „Feier-Fußball“. Man genießt es, dass man Fans aus anderen Ländern trifft, man tauscht sich aus, kann auch Spiele gemeinsam schauen. Man kann rivalisieren, aber auch in einer leicht ironischen Art und Weise Abstand finden. Da haben wir insgesamt eine sehr gute Entwicklung, obwohl wir im Nationalmannschaftsfußball in Europa nach wie vor Fans haben, die als problematisch gelten. Die wie Hooligans aus den neunziger Jahren unterwegs sind. Die kann man allerdings im Vorfeld scannen und im Zaum halten. Das sind berechenbare Gefahren.
Wie ordnen Sie den Vorwurf der Fan-Gemeinschaften ein, dass die Polizei mit Blick auf die EURO die Muskeln spielen lässt?
Es ist zumindest ein Vorwurf, der plausibel klingt. Auffällig ist, dass deutlich mehr Polizei im Einsatz ist, als wir das von früheren Zeiten kennen. Und auch, dass normale Bundesliga-Partien derzeit schnell zu Risiko- oder gar Hochrisikospielen werden. So schnell, dass die Fans davon gar nichts bekommen – aber die Polizei freies Spiel hat, weil sie weitere Einsatzkräfte anfordern kann, um die Aufmärsche größer zu machen. An vielen Stellen ist das nicht transparent. Und das ist natürlich Wasser auf die Mühlen derer, die denken, dass sich da irgendetwas im Hintergrund abspielt. Die Vermutung steht im Raum – nur haben wir keine Belege.
Aber auch kein Dementi.
Das ist das Nächste. Ich kenne keine Stellungnahme von einem leitenden Polizisten, der das mal entkräftet. Die Kommunikation ist da ein Thema. Wenn man einfach plausibel erklären würde, weshalb das derzeit so ist, wüsste ja jeder, worauf er sich einlässt. Wenn man wüsste, dass Fußballspiele auch Trainingsgelände für die Polizei mit Blick auf die EM ist. In der undurchsichtigen Gemengelage, mit der wir es zurzeit zu tun haben, ist das natürlich schlecht. Ich sehe Intransparenz, gegenseitige Schuldzuweisungen, eine giftige Atmosphäre. Das sind Zutaten, die es jedem Sicherheitskonzept schwer machen.
Zumal Sie ja sagen: „Fankultur lebt auch von Grenzüberschreitung.“
Das kann man toll finden oder nicht, aber es ist Fakt. Wenn wir Fankultur anschauen, ist es meist eine jugendkulturell inspirierte Szene. In dieser Lebensphase ist es nun mal so, dass Menschen Lust darauf haben, sich auszuprobieren, und mit bestimmten gesellschaftlich vorgegebenen und polizeilich kontrollierten Grenzen Probleme haben. Das kriegt man über das ganze Jahr hin gesehen gut hin. Kleinere Delikte fallen vor, aber im Großen und Ganzen läuft alles seit vielen Jahren friedlich ab.
Sie sagen aber, man sehe aktuell eine „neue Dimension“. Haben Sie keine Sorge mit Blick auf die EURO?
Erstmal muss ich sagen, dass die letzten 20 Jahre eine tolle Leistung waren. Wie die Fans und die Sicherheitskräfte das hinbekommen haben, ist nicht hoch genug zu würdigen, weil das Feld eben aufgeladen ist. Was mich eher irritiert, dass man gerade möglicherweise die Sphäre des Fingerspitzengefühls verlässt. Man hat den Eindruck, dass die Polizei offensiver vorgeht, als sie muss, weil man irgendwelche Zeichen setzen will. Wenn das der Fall wäre, ist das ein unsäglicher Machtkampf, der die Linie des bisher Dagewesenen verlässt.
Es heißt dann: „Das Stadion darf kein rechtsfreier Raum sein“.
Aber wir wisse um die Besonderheit bestimmter Räume. Auf diese sollte man sich sensibel einstellen. Denn dann erreicht man das, was man erreichen will: Man unterbindet Gewalt und Kriminalität. Dass die Polizei das eigentlich kann, sehen wir jeden Tag bei Demonstrationen und Volksfesten. Entweder es ist Zufall oder es ist Kalkül, aber in der Liga häufen sich solche Szenen, in denen man sich fragt: Wollen die da jetzt ein Zeichen setzen? Letztlich geht es auf Kosten der jungen Kollegen, die in die Blöcke gehen und Prügel abbekommen.
Wie kommt man auf eine gemeinsame Basis?
Wir brauchen erstmal Vertrauen in einem Verhältnis, was naturgemäß angespannt belastet ist. Man kann sich arrangieren – und mit Blick auf die gesamte Fankultur haben wir da gute Erfahrungen gemacht. Ich erinnere an ein Spiel im vergangenen Jahr. Da waren Krawallmacher, die plötzlich im Fanblock untertauchen wollten. Das ist ihnen nicht gelungen, weil die umstehenden Fans das verhindert haben. Sie haben geholfen, die Gewalttäter zu identifizieren und das Zeichen für die Zukunft gesetzt. In einer Kultur, in der so ein Geist herrscht, kann Gewalt nicht gedeihen. Wenn wir jetzt aber eine Spaltung zwischen Polizei und Fans beobachten, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu solch couragierten Aktionen kommt, geringer. Das kratzt an der Wirksamkeit von Sicherheitskonzepten.
Würden gegenseitige Zugeständnisse die Lage beruhigen? Stichworte wären: Legalisierung von Pyrotechnik, Verbot von Pfefferspray.
Pyrotechnik ist für mich ein Problem, das den Machtkampf zwischen dem DFB und den Fans auf einer symbolischen Ebene greifbar macht. Die Polizei macht sich da zum Steigbügelhalter des DFB. Jetzt ist bald wieder Silvester, da zündeln alle – und man hat kein Problem damit.
Sie sind also dafür, Pyro in Stadien zu erlauben?
Es gibt Vorschläge, Pyrotechnik im Stadion sicher abzubrennen. Dass man das nicht will, ist ein Indiz für mich. Mann will den Fans solch starke Symbole nicht zugestehen. Deshalb schaukelt sich die Lage hoch. Ganz schwierig ist, dass man Pyrotechnik gleichsetzt mit Gewalt. Damit wird eine ganze Gruppe von Fans kriminalisiert. Fans werden so in eine dunkle Ecke gestellt, obwohl man die Problemlage anders lösen könnte, wenn man denn nur wollte. Das geht nicht aus der Hüfte heraus, man müsste etwas tun. Aber seit über zehn Jahren bewegt sich da nichts.
In der Türkei wurde ein Schiedsrichter angegangen – ein Funktionär war beteiligt. Ist die Sicherheit von Referees auch ein Problem, das uns noch intensiver beschäftigen wird?
So etwas kommt immer mal vor, aber ein Beispiel wie aus der Türkei kann ich mir in der Bundesliga nicht vorstellen. Es gehört zur Folklore des Berufsstandes dazu, dass Schiedsrichter Anfeindungen, Verhöhnung und Schmähungen ausgesetzt sind, da hat auch der VAR- nicht zu einer Entschärfung beigetragen. Das Problem wurde nur verlagert und wirft für mich ganz andere Fragen auf.
Welche denn?
Wie steht es um die Fußballkultur? Weshalb brauchen wir überhaupt einen Schiedsrichter, eine neutrale Instanz? Und sind dann zuweilen nicht bereit, uns der Entscheidung zu beugen? Wenn dann Spieler oder Funktionäre eingreifen und Stimmung machen, verstärkt das diesen Hass. Dagegen müsste man massiv vorgehen – denn das geht gar nicht.
Interview: Hanna Raif